Probleme mit dem Sachbearbeiter des Betreungsgerichts wegen Darlehen

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    • Probleme mit dem Sachbearbeiter des Betreungsgerichts wegen Darlehen

      Hallo Zusammen,





      ich möchte gerne mein Problem schildern und hoffe auf
      hilfreiche Antworten.


      Meine Mutter betreut meinen demenzkranken Vater seit Juni
      2006. Sie entschied sich im August 2010 dazu diverse Umbauten im/am Haus
      vornehmen zu lassen, die beiden das
      Leben etwas erleichtern sollte, und dafür die Immobilie zu belasten. Als die Genehmigung
      des Betreuungsgerichtes vorlag wurde auch das Darlehen genehmigt. Nach weiterem
      Überlegen fasste meine Mutter den Entschluss die Arbeiten auf Grund des
      Schmutzes, des Lärms und dem teilweisen verbal sehr aggressiven Verhalten
      meines Vaters gegenüber Unbekannten nicht durchführen zu lassen. Da die Verträge
      unterschrieben und das Geld ausgezahlt war konnten wir diesen nicht mehr
      rückgängig machen. Somit entschied die ganze Familie ( Mutter und drei Kinder )
      damit das Geld auf dem Sparbuch kein Minus erwirtschaftet, das ich die
      kompletten Kosten übernehme ( Vertraglich geregelt ) und das Geld in mein
      Unternehmen stecke. Als jetzt vom Betreuungsgericht nach dem Baufortschritt gefragt
      wurde teilte meine Mutter den neuen Sachverhalt mit. Dummerweise habe ich den
      Vertrag nur zwischen mir und meiner Mutter und nicht meinen Eltern geschlossen,
      bin aber sofort bereit dies zu ändern. Abgesehen von diesem formalen Fehler
      überweise ich die entstehenden Kosten direkt auf das gemeinsame Konto meiner
      Eltern. Nun droht man meiner Mutter einen Anwalt vor die Nase zu setzen der
      jede Ausgabe genehmigen soll um Betrügereien zu vermeiden. Erwähnenswert ist in
      diesem Zusammenhang allerdings das meine Mutter von 2006 – 2010 eine höhere Summe
      auf ihren Sparkonten eingezahlt hat, was dem Betreuungsgericht bekannt ist.





      Schon mal vorab ein herzliche Dankeschön für eure Hilfe
      andspapa
    • Betreuungsrecht contra Familienrecht

      hallo Andyspapa,

      eine interessante Frage und Fallgestaltung. Nun gibt es nicht nur das Betreuungsrecht, sondern auch noch Familienrecht und Erbrecht. Auch diese Bereiche sind beim Familiengericht angesiedelt. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die Abteilungen mitunter nur ihren Bereich sehen insb. das Betreuungsgericht.

      Innerfamiliäre Betreuungen sind immer diffiziel. Bei 3 Kindern gibt es auch eine Erbschaftsregelung. Und nach dem neuesten Pflegerecht können Pflegeleistungen auch auf den Erbschaftsanspruch angerechnet werden. Jetzt hast du Geld von deinen Eltern erhalten. Das könnte als vorweggenommenes Erbe angesehen werden.

      Fakt ist, Darlehn zu Lasten des Betreuten bedürfen der gerichtlichen Genehmigung. Die Genehmigung ist zweckgebunden. Die nicht genehmigte Verwendung des Kredits hätte dem Gericht mitgeteilt werden müssen. Das unterblieb. Diese Nachlässigkeit kann das Gericht bewegen, 'für Ordnung' zu sorgen durch einen Berufsbetreuer oder Ergänzungsbetreuer. Solche Unannehmlichkeiten lassen sich vermeiden, wenn eine Betreuungsvollmacht verfasst wurde. Doch der zu Betreuende ist dement und nicht mehr in der Lage, die rechtlichen Folgen seiner Erklärung zu erfassen und nachträglich zu genehmigen.

      Ich an deiner Stelle, würde ganz fix einen Anwalt oder besser noch Notar konsultieren, der a) die familiäre Situation auch im Hinblick auf Unterhaltsverpflichtungen und Erbschaftsregelungen und b) hinsichtlich der mutmaßlichen oder gewollten Betreuungsregelung klärt und das zusammen mit deiner Mutter und deinen Geschwistern.

      Sollte dann das Gericht dennoch einen Ergänzungsbetreuer einsetzen, korrespondieren Kollegen miteinander, die eine eigene Sprache sprechen, die Laien in der Regel nicht verstehen. Ihr als Familie werdet gegenüber einem anwaltlichen Betreuer hoffnungslos unterlegen sein. Der labert das Gericht derart zu, dass ihr nachher nicht mal mehr wisst, welche Stunde geschlagen hat.

      Ich war heute morgen noch bei einem Betreuten, wo ich eben eine ähnliche Situation zwischen betreuendem Bruder, Betreutem, Anwalt als Ergänzungsbetreuer, Erbschaft, und Gericht erlebt habe. Mit dem Anwalt wäre beinahe noch das ererbte elterliche Häuschen unter den Hammer gekommen.

      Also seit sehr sehr vorsichtig und vorschnell und holt euch anwaltlichen Rat. Aber ganz fix.
      Heinz
    • Eine verzwickte Geschichte!

      Hallo andyspapa!

      Das ist aber auch mal ein Ding!!!
      Also...
      Ich nehme an, dass Du (mit Deiner Baufirma) die Umbauarbeiten am Haus übernommen hast und Du den dahingehenden Vertrag nur mit Deiner Mutter geschlossen hast?
      Verstehe ich diesen Sachverhalt richtig?
      Und wenn ja - warum kannst Du den Baufortschritt dem Betreuungsgericht gegenüber nicht dokumentieren?
      Aber warum überweist Du die entstehenden Kosten auf das Konto Deiner Eltern? Das verstehe ich nicht!

      Grundsätzlich müsste ich mal eines anmerken.
      Das Betreuungsgericht überprüft den Vermögensstand der betreuten Person, um eine Schädigung seiner finanziellen Mittel auszuschließen.
      Wenn Deine Mutter nun also nachweisen könnte, dass keine Schädigung des Kapitals des Betreuten entstanden ist, wird sich das Vormundschaftsgericht damit (meine Annahme) zufrieden geben.
      Zudem... Wenn Deine Eltern verheiratet sind, haben diese dann doch (im Grunde genommen) beide die Hypothek auf das Haus aufgenommen und Dir die Gelder zukommen lassen.

      Auch wenn ich Deinen Sachverhalt nun nicht unbedingt 100%ig nachvollziehen kann, denke ich einfach, dass bei Offenlegung der Geldflüsse, das Betreuungsgericht Ruhe geben müsste.

      Bitte sei nochmals so lieb und umreiße Deine Situation nochmals etwas genauer.
      Vielleicht weiß ja dann auch einer der Forenmitglieder einen konkreten Rat, im Umgang mit dem Gericht?!

      Liebe Grüße
      Micha
    • hey Micha,

      wie meint der Maulwurf, ne, ne, ne, ne, nix mit Durchblick. Ich fand die Idee mit dem Unternehmen von Andyspapa, das die Sanierung oder Renovierung macht, genial. Sehr praxisnah. Ich bin gespannt, wie sich der Fall gestaltet.

      Auch der Gedanke mit der gemeinsamen Hypothek - sehr clever, aber hat einen Haken - Insichgeschäft. Die Ehefrau betreut den Ehemann und nimmt einen Kredit auf zu Lasten a) allein ihres Mannes oder b) zu eigenen und zu Lasten des Mannes. Über diesen Kredit entscheidet sie zugunsten ihres Sohnes. Sollte der Kredit auch zu ihren Lasten gehen, ist dieser Teil des Kredits nicht genehmigungsbedürftig und auch wirksam. Sie kann aber nicht als Betreuerin einen Kredit gleichzeitig zu eigenen und zu fremden Lasten aufnehmen, wenn sie für diese Person fürsorgepflichtig ist. Das geht lediglich bei Minderjährigen und das auch nur bei Sorgeberechtigten, also nicht einmal beim Vormund.

      Da aber der Kredit ursprünglich vom Gericht genehmigt war, war dieser Rollenkonflikt des Insichgeschäfts behoben. Die Genehmigung war aber zweckgebunden, also bedingt. Eine andere Verwendung hätte ebenfalls genehmigt werden müssen. So besteht sogar der Verdacht der Veruntreuung, nämlich eine strafbare Schädigung des Betreuten durch eine Täuschung des Gerichts. Das Gericht wäre durchaus berechtigt, die Staatsanwaltschaft einzuschalten und mal prophylaktisch gegen Ehefrau und Sohn ermitteln zu lassen, ob es nicht doch ein abgekartetes Spiel war. So distanziert wir die Sache betrachten, tut es das auch das Gericht. Die beteiligten Personen und wie sie zueinander stehen, sind dem Gericht in der Regel reichlich egal.

      Doch wollen wir keinen Popanz an die Wand malen. Die Sache ist schon verfahren genug. Am besten wäre, den Kredit, soweit er zu Lasten des betreuten Vater ging, auf ein Festgeldkonto überweisen, das auf den Namen des Vaters angelegt ist. Dieses Konto könnte a) Vermögenszinsen erwirtschaften und b) gleichzeitig zur ratenweisen Tilgung des Kredits dienen. Würde der Kredit hingegen auf einmal komplett zurückgezahlt, könnten Schuldzinsen entstehen (es sei denn, die wären vertraglich ausgeschlossen), die das Vermögen, also die Gutschrift des rückgezahlten Kredits mindern und somit ebenfalls genehmigungsbedürftig sind.

      Mit dem Festgeldkonto könnte ein Automatismus vereinbart werden, der weder von der betreuenden Ehefrau noch von dem Sohn abhängig ist. Somit könnte die Gefahr eines Ergänzungs- oder Berufsbetreuers abgewendet werden.

      Ich bin gespannt, welche Wendung der Fall nehmen wird. Ich habe gelernt, man kann gar nicht so dumm denken, wie es kommen kann.
      Heinz
    • Hallo Zusammen,





      ich habe mich eben teilweise etwas unklar ausgedrückt.





      Ich persönlich habe von dieser Lösung nicht profitiert, als Existenzgründer
      wäre ein KfW - Darlehen für mich günstiger gewesen. Zudem hätte die Möglichkeit
      bestanden ein Darlehen auf mein vermietetes Zweifamilienhaus aufzunehmen, was
      sich dann wieder steuerlich bemerkbar gemacht hätte


      Im Vertrag zwischen meiner Mutter und mir wurde auch
      geregelt das, sollte ich irgendwann die Raten nicht mehr zahlen können, die
      Restsumme vom Erbteil abgezogen wird.


      Die offen gelegte, ersparte Summe von 2006 – 2010 übersteigt
      das aufgenommene Darlehen um ca. 7000,- Euro. Wenn man also betrügen wollte
      würde man nach und nach Gelder von dort abschöpfen oder zukünftige Sparbeträge
      einem anderen Konto, z.B. dem des Enkelkindes oder Schwagers, zuführen.





      Für eine Inaugenscheinnahme meines Vaters wurde ein Anwalt
      zu meinen Eltern ins Haus geschickt, der Spaß hat auch noch zusätzlich 238,-
      Euro gekostet. Da frage ich mich natürlich was eine kleine juristische
      Streiterei zwischen Betreuungsgericht und meiner Mutter ( außer Nerven ) noch an zusätzlichen Kosten verursacht. Das
      geht dann teilweise auch schon wieder zu Lasten meines Vaters !!!!!





      Freue mich auf weitere Kommentare
      andyspapa
    • Unklarheiten

      hallo Andyspapa,

      Deine 'Ergänzung' des Sachverhalts verdeutlicht, dass das 'System' von Gericht und Betreuung noch nicht verständlich wurde.

      Du schreibst von einer relativ geringen Kreditsumme - das interessiert das Gericht recht wenig und wenn es nur 100 € wären - die naheliegende Verhältnismäßig ist des Gerichts Ding überhaupt nicht. Auch für eine Untreue von 100 € müsste, wenns so wäre, die Staatsanwaltschaft instruiert werden. Und dass du den Kredit anderweitig günstiger hättest kriegen können, ist fürs Gericht ebenfalls ohne Belang. Diese sog. Indizien erwecken beim normal denken Menschen einen Anschein, aufgrund dessen gemutmaßt wird.

      Doch ob sich ein Anscheinsverdacht verflüchtigt oder verhärtet ist fürs Gericht keine Frage von Indizien, sondern von Beweisen. Ein solcher Beweis ist hingegen der Vertrag mit der Regelung der Rückzahlung. Dieser Vertrag ist doch sicherlich schriftlich fixiert worden. Das bedeutet, dass im Vermögensverzeichnis über das Vermögen des Vaters sowohl eine Belastung (Kreditschuld) wie auch eine Forderung dir gegenüber - zu vermerken ist. Die Saldierung ergibt eine Gleichstellung, auch wenn tatsächlich noch nicht die volle Summe dem väterlichen Vermögen zurückgeflossen ist. Also hat dein Vater durch die nicht genehmigte Verwendung des genehmigten Kredits (noch) keinen Schaden erlitten. Das müsste der Rechtspflegerin verständlich zu machen sein.

      Der Schlänker mit der angesparten Summe ist zwar ganz interessant, aber nichtssagend. Im Gegenteil erhärtet es erst den Verdacht, dass etwas 'getürkt' ist, denn wenn die Summe vorhanden war, weshalb sollte dann einen Kredit aufgenommen werden? Es stellt sich unweigerlich die Frage, wem nützt die Kreditaufnahme? Und wenn es nicht dem Betreuten nützt, läuten bei Gericht immer sogleich alle Glocken. Wo systemisch-psychologisch oder emotional das Gericht nicht viel zu bieten hat, wird halt alles über die Vermögenssorge abgewickelt und das mit ausgesprochener Akkrebie.

      Deine Vermutungen, was man mit ersparten Beiträgen machen könnte, um sie abzuschöpfen, sind aussagemäßig ebenfalls fürs Gericht ohne jegliche Bedeutung. Dass man, wenn man wollte, es geschickter anstellen könnte, ist kein Beleg dafür, dass es hier nicht ungeschickt versucht wurde.

      Was mir nicht verständlich ist, ist der Hinweis auf die Inaugenscheinnahme des Vaters durch einen Anwalt. Wozu? Selbst ein Notar ist eigentlich nicht befähigt, die geistige Verfassung (Geschäftsfähigkeit) und die Ernsthaftigkeit einer rechtlich relevanten Willenserklärung zu 'attestieren'. Dazu sind nur Hausärzte und Psychiater - nicht einmal Psychologen, da keine Humanmediziner und auch keine Psychotherapeuten - berechtigt und schon gar nicht Juristen. Also hat der Anwalt etwas anderes 'begutachtet' oder ihr habt Geld für eine Leistung bezahlt, zu der der Anwalt gar nicht berechtigt war. Seid also praktisch getäuscht worden.

      Anders wäre es, wenn der Anwalt vom Gericht beauftragt wurde, die Angelegenheit - Vertrag, Geldfluss, Regelung zum Rückfluss des Geldes u. dgl. festzustellen. Aber dann kam der Anwalt nicht, um den Betreuten in Augenschein zu nehmen.

      Nachdem, was du so mitgeteilt hast, vermute ich, dass es sich schon alles rechtens zugetragen hat. Die Frage ist nur, wie kriegt ihr das der Rechtspflegerin, dem Rechtspfleger vermittelt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Bediensteten des Gerichts fürchterlich überlastet und genervt sind und froh sind, wenn alles 'anscheinend' seine Richtigkeit hat. Schließlich werden ihre Aktenführung vom Revisor auch kontrolliert. Also ist es wichtig, soviele Belege und Aktenvermerke wie möglich der Rechtspflegerin zukommen zu lassen. Ich sach ma - ein wenig Bauchgepinsel hat noch nie geschadet.

      Wer jedoch sich mit den RechtspflegerInnen rechtlich anlegt und auf irgendwelche Ansprüche kopft und denen signaliesiert, dass die ja nicht alle Tassen im Schrank hätten, hat versch....n. Rechtspflegerinnen können fürchterlich nachtragend sein und sie behalten in der Regel Recht, eben weil sie die Akte führen und sehr viel Ermessen ausüben können.

      Geschicktes, oder auch schon mal devotes Taktieren ist erfolgsversprechender als die offene Konfrontation.
      In diesem Sinn viel Erfolg
      Heinz